Koert Debeuf en Nadia Fadil over het Midden-Oosten en het leven

Welke herinneringen uit jullie kindertijd zijn je bijgebleven? 
Debeuf: ‘Ik ben opgegroeid in een deelgemeente van Brugge. Een rustige tijd waarin ik veel speelde, de bossen verkende en ging vissen. Ooit maakte ik zelfs een kinderfietstocht van 90 km. Mijn ouders gaven mij behoorlijk wat vrijheid. Kwam ik ’s avonds thuis eten of at ik ergens anders? Het kon allemaal. Toen heerste er dan ook een groter gevoel van veiligheid dan nu.’ 
Fadil: ‘Ik herinner mij vooral de lange zomers die wij in Marokko doorbrachten. In tegenstelling tot veel mensen met een Maghreb-achtergrond woonden al onze familieleden in Marokko. Het viel mij telkens op hoe anders ze er met tijd omgingen. Mijn moeder en tantes konden uren naar televisieseries kijken. Mensen hadden er nog tijd om zich te vervelen.’

Welke ontmoetingen hadden een grote invloed op wie jullie geworden zijn? 
Debeuf: ‘Mijn leraar Latijn en Grieks bezat een aanstekelijk enthousiasme. Ovidius’ tekst over Daedalus en Icarus kon hij op zo’n overtuigende manier brengen: Icare, Icare!… Schitterend hoe hij de dramatiek van het moment waarop Daedalus zijn zoon te dicht bij de zon ziet vliegen, wist over te brengen. Ook mijn leerkracht Frans uit het zesde middelbaar maakte indruk op mij. Hij liet ons veel Franse literatuur lezen en met elkaar in debat gaan. Daar ontstond mijn liefde voor de Franse auteurs en cultuur.’ 
Fadil: ‘Ik ben in grote mate beïnvloed door mensen die ik tijdens mijn onderzoek tegenkwam. Ik heb samengewerkt met mensen voor wie godsdienst een centrale leidraad was in hun leven. Zelf ben ik als moslim opgevoed, maar thuis waren wij wat je culturele moslims noemt. We namen deel aan de Ramadan, werden aangemoedigd om te bidden, maar religie was veeleer een culturele leidraad.' 

'Doorheen mijn onderzoek kwam ik in aanraking met mensen voor wie religie een centrale sokkel was in hun leven. Zo was er een vrouw die twee jonge kinderen kort na elkaar had verloren. Zij vertelde mij over haar geloof, dat sterker was geworden na een gesprek met een van haar kinderen die op het einde van zijn leven zei: Waarom zouden wij droevig zijn? Als ik sterf, ga ik naar God. We zullen elkaar later opnieuw bij God vinden. Geloof is wat die moeder toeliet om te overleven en zin te blijven vinden in het leven.’

In 2011 werd jij door de liberale fractie van het Europees Parlement als gezant naar het Midden-Oosten gestuurd. Wat was de aanleiding? 
Debeuf: ‘Ik was toen kabinetschef van Guy Verhofstadt, die de liberale fractie in het Europees Parlement leidde. De Arabische Revolutie was gestart, maar eigenlijk begrepen wij niet goed wat er in het Midden-Oosten precies speelde. Wel besefte ik dat we een historisch moment aan het beleven waren. Ik wilde ter plaatse zijn. In totaal heb ik er vijf jaar gewoond.’

In welke mate verschilden de inzichten die jij daar opdeed van je eerdere denkbeelden over de regio? 
Debeuf: ‘Ik kom uit een katholiek en Vlaamsgezind milieu. Ik had geschiedenis gestudeerd, maar de vakken die wij kregen waren zo westers georiënteerd dat ik haast niets wist over het Midden-Oosten. In 2009 kwam ik voor het eerst met de regio in contact dankzij een vriend die in Libanon woonde. Samen bezochten wij de Grote Omayyademoskee in de Syrische hoofdstad Damascus.' 

'De rust en schoonheid van die plek stonden in dusdanig sterk contrast met mijn bevooroordeelde beeld van de islam dat ik me ging verdiepen in de islamitische cultuur. Ik ging daar behoorlijk ver in: in 2015 en 2016 heb ik groepen gegidst in Iran en Oezbekistan. Het drong steeds meer tot mij door dat het vooral door een gebrek aan kennis is dat wij in stereotypen over andere culturen denken.’

Hoe is jouw wereld- en mensbeeld met de jaren geëvolueerd? 
Fadil: ‘Na mijn onderzoekswerk over de relatie tussen religie en samenleving kwam ik tot de conclusie dat wij als mens allemaal niet zo verschillend zijn. Ik vraag me ook af hoe het komt dat wij ervan uitgaan dat de ander zo compleet anders is? En waarom is het zo moeilijk om onze complexiteit en diversiteit als een verrijking te zien?'

'Zelf groeide ik op in een context van verschillende culturen. De cultuur van mijn Marokkaanse ouders werd echter voorgesteld als minderwaardig aan de Europese cultuur. Er was heel wat intellectueel en somatisch werk nodig om dat beeld te deconstrueren. Het is toch opmerkelijk dat wij er zomaar van uitgaan dat andere culturen minder geëvolueerd en minder zachtaardig zouden zijn dan de westerse.’ 

‘Niet alleen onze geschiedschrijving, maar ook onze populaire cultuur en infrastructuur van uitbuiting blijven dat idee van westerse superioriteit bevestigen. Kijk naar het Midden-Oosten. Wij gaan er al snel vanuit dat Israël het enige democratische eiland is in een zee van extremistische en despotische regimes. Daarbij gaan wij niet alleen voorbij aan het apartheidsregime van Israël, maar stellen we ons ook amper de vraag hoe het komt dat die autocratische regimes daar aan de macht kwamen.’

Is ons superioriteitsdenken een belangrijke sleutel om te begrijpen waarom wij naar stereotypen grijpen als het over het Midden-Oosten gaat? 
Fadil: ‘Zonder twijfel. Het hele koloniale archief blijft ons denken beïnvloeden. Toch merk ik dat er een nieuw bewustzijn aan het groeien is. Er komt meer ruimte vrij voor meerstemmigheid, en het wordt steeds moeilijker om die bubbel van blanke superioriteit in stand te houden. Die evolutie verklaart ook het voelbare spanningsveld in de samenleving.’

In jouw boek stel je dat conflicten en oorlogen vaak voortkomen uit collectieve trauma’s. Kan je een voorbeeld geven? 
Debeuf: ‘Als je naar het Russische discours luistert, merk je hoe fel zij het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben ervaren. Vergeet niet dat Rusland in de tijd van de USSR het op een na machtigste land ter wereld was. Plots stort dan heel dat rijk in elkaar, en komen de Russen tot de pijnlijke vaststelling dat zij een derdewereldland zijn. We want to be great again is de reden waarom velen Poetin steunen. Het is hun respons op het collectieve trauma na de val van de Berlijnse Muur.’ 
Fadil: ‘In relaties tussen landen en hun vroegere kolonies speelt een gelijkaardig fenomeen. Vaak vinden wij het vreemd dat mensen in de Arabische en Islamitische wereld naar religie grijpen. Velen zien de islam echter als een manier om een eigen identiteit te ontwikkelen en te ontsnappen aan een koloniaal verleden. Vandaar dat de Moslimbroeders in die regio zo’n bijval kennen. De mensen gaan met hun godsdienst in verzet tegen de dominantie. Ze trachten terug te keren naar de bron van wie ze zijn.’

Opvallend is dat men vanuit een trauma wil terugkeren naar het verleden. Zou het niet verstandiger zijn zich te focussen op het creëren van een nieuwe toekomst? 
Fadil: ‘Het verleden en het heden zijn nu eenmaal met elkaar verbonden. Wat zou de Vlaamse Beweging vandaag zijn zonder haar verleden? De oprichters van de Vlaams-nationalistische beweging waren vaak kleinkinderen van voormalige collaborateurs. Ze waren op zoek naar een soort herstel van het vermeende onrecht dat hen werd aangedaan. In hun ogen is hun strijd emancipatorisch: ze willen het Vlaamse volk naar een hoger niveau tillen.’ 
Debeuf: ‘Dat klopt. Mijn overgrootvader maakte deel uit van de Vlaamse beweging. Die handelde vooral vanuit het gevoel dat de opofferingen tijdens WOI weinig hadden opgeleverd. Wij hebben ons bloed gegeven, maar wat hebben wij ervoor teruggekregen?’

Als we blijven teruggrijpen naar dat gevoel van onrecht dat ons in het verleden is aangedaan, blijft de geschiedenis zich dan niet altijd herhalen? 
Debeuf: ‘De mens is complexer dan wij denken. In de Verlichting werd de nadruk gelegd op rationaliteit als leidend principe. De geschiedenis toont echter dat emoties meer dan eens de overhand nemen op rationele overwegingen.’ 

Bestaat er zoiets als collectieve heling? 
Debeuf: ‘Bij het openrijten van oude wonden kun je in een draaikolk van emoties terechtkomen. Dan is er een vorm van catharsis nodig. Na de bevrijding van de nazikampen in 1945 was de tijd rijp voor zo’n catharsis. Ik vrees dat de catharsismomenten voor de oorlogen van vandaag nog ver weg zijn. Het baart mij zorgen.’ 
Fadil: ‘Opvallend in de aanpak van therapeuten is dat zij het trauma niet wegnemen, maar herkaderen. Dat is nodig omdat sommige situaties de herbeleving van een eerder trauma triggeren. Zo zijn er westerse mensen die bij het zien van een hoofddoek herinnerd worden aan de onderdrukking door de Kerk. Het herkaderingswerk bestaat erin over de kwestie in dialoog te gaan. Zo kom je erachter dat de hoofddoek dragen voor veel moslima’s een manier is om met hun voorouders verbonden te blijven en een vorm van spirituele rust te vinden.’ 

‘Hoe kan je echter beginnen aan een helingsproces als het gevecht maar blijft doorgaan? Wat zeg ik tegen mijn Palestijnse studenten? Hoe gruwelijk de aanval op 7 oktober 2023 ook was, die kwam niet uit de lucht vallen. De voedingsbodem ervoor bestond uit oppressieve structuren, het jarenlange onrecht, de bezetting, een gebrek aan perspectief, constante surveillance en ernstige inperking van de bewegingsvrijheid van de Palestijnse bevolking.’

De genocide in Gaza, de gruwel van 7 oktober 2023, maar ook antisemitisme zijn componenten van een complexe en pijnlijke werkelijkheid die zich vandaag voltrekt. Hoe kan je zo’n spiraal van onrecht stoppen? 
Debeuf: ‘Hannah Arendt had het destijds over de banaliteit van het kwaad. Daarmee bedoelde ze dat het ergste kwaad tijdens WOII vaak voortkwam uit het blind volgen van orders, zonder noodzakelijke kwaadaardige intentie. Zoiets kun je vandaag toch niet zeggen als je naar Gaza kijkt. Het is onbegrijpelijk wat zich daar afspeelt. Heel ons referentiekader van menselijke waarden lijkt weggevaagd. We staan aan het begin van een nieuwe eeuw van studies die ons zullen moeten helpen begrijpen wat er nu in Gaza aan de hand is.’

Stel dat jullie onze samenleving helemaal opnieuw zouden mogen concipiëren, welke basisprincipes zouden jullie daarbij hanteren? 
Fadil: ‘De ideale samenleving bestaat niet. Ze is bovendien gevaarlijk. De uitdaging zal erin bestaan dat wij met elkaar leren samenleven, ook wanneer het schuurt. Daarvoor heb je bemiddelaars nodig die erin slagen mensen met tegenstrijdige opinies door één deur te laten gaan. Hoe je het ook draait of keert, wij zullen het met elkaar moeten doen. De ware kunst is een collectiviteit creëren zonder je eigenheid op te geven, en tegenstrijdige levensvisies te laten zijn. In veel West-Afrikaanse landen leven moslims, christenen en animisten vaak zij aan zij. Dat kan soms schuren, maar over het algemeen lijkt co-existentie in steden zoals Dakar of Accra te werken. Wij kunnen daar veel uit leren.’
Debeuf: ‘Karl Popper schreef het al in zijn boek The open society and its enemies: elke ideale staat wordt een totalitaire staat. Immers, wat jij ideaal vindt, zullen sommigen altijd anders zien. Een goed voorbeeld van verdraagzaamheid is dat van de voorzitter van de Joodse geloofsgemeenschap in België. Hijzelf is atheïst. Vroeger kwamen wij makkelijker in contact met mensen die andersdenkend waren. Vandaag duwen algoritmes ons in hokjes. Ik lees opzettelijk meningen van mensen die niet denken zoals ik. Op die manier bezorgt het algoritme mij niet alleen meningen van gelijkgestemden. Ik wil niet blijven zitten in de echokamer van mijn eigen gelijk.’

Welke gewoonte of welk ritueel uit een andere cultuur heeft voor jullie betekenis? 
Fadil: ‘Delen en geven zijn diepgewortelde waarden in vele culturen zodra je Noord-West Europa verlaat. Mensen tonen hun verbondenheid door gul te zijn met wat ze hebben. Het is de normaalste zaak van de wereld om je eten te delen met anderen. Dat niet doen wordt zelfs als onbeleefd ervaren. Een schril contrast met de elk-voor-zich-mentaliteit die zo eigen is aan onze individualistische maatschappij.’ 
Debeuf: ‘Tijdens mijn jaren in het Midden-Oosten heb ik ervaren hoe mensen je spontaan welkom heten. Als zij je groeten, zeggen ze Marhaba. Dat is het Arabische woord voor welkom. Zie je het ons hier in België al zeggen tegen een persoon van vreemde origine? Er gaat een grote kracht uit van dat woord. Het laat je meteen weten dat de ander het fijn vindt om kennis met je te maken. Het opent deuren.’

Hoe kunnen we de diversiteit die eigen is aan Brussel en de Vlaamse Rand meer tot bloei laten komen?
Debeuf: ‘Dat is een heel goede vraag waarop het antwoord niet zo vanzelfsprekend is. Ik stel vast dat de diverse groepen in Brussel en de Rand vaak in silo’s leven en weinig contact hebben met elkaar. Het is bijvoorbeeld niet eenvoudig om op een Italiaans feestje uitgenodigd te worden. Niet-Belgische Brusselaars zeggen me vaak dat ze geen Belgen kennen. Ook tussen Franstalige en Nederlandstalige Brusselaars is er weinig contact, behalve dan tussen buren. Enkele jaren geleden organiseerden wij een straatfeest waarop dat contact wel tot stand kwam. Dus ja, straat- en buurtfeesten zijn misschien een eerste stap in de goede richting.’ 
Fadil: ‘De institutionele, taalkundige en culturele diversiteit in en rond Brussel is uitzonderlijk. Velen ervaren het als chaotisch. Ik zie vooral opportuniteiten om te experimenteren met alternatieve verhalen. Dat is ongelooflijk kostbaar in een wereld die steeds meer om controle en orde draait. Ik heb veel buitenlandse collega’s die net om die redenen graag in Brussel vertoeven. Tegelijkertijd zorgt de onderfinanciering van het Gewest voor een groot probleem. Het is ook de plaats waar de sociale miserie van het land wordt gedumpt. Het lijkt alsof Brussel afgestraft wordt omdat het geen gemeenschappelijk verhaal kan schrijven. Voor mij is de belangrijkste uitdaging van het Gewest dan ook zonder enige twijfel vooral een probleem van sociaal-economische aard.’

Wat is het belangrijkste inzicht dat jullie eigen leven jullie bracht? 
Debeuf: ‘Blijf altijd bereid je eigen denkbeelden in vraag te stellen. Blijf nieuwsgierig en met een open geest naar de wereld kijken. Ik wil mezelf deze vragen blijven stellen: heb ik voldoende nagedacht, aandachtig genoeg geluisterd en geprobeerd om ook eens anders naar een bepaald thema te kijken? Het is niet omdat je zelf een diepe overtuiging hebt, dat je die niet kan aanpassen.’ 

‘Mijn missie is mensen laten kennismaken met andere culturen en laten stilstaan bij de gebreken in hun eigen cultuur. Gesprekken met andersdenkenden ga ik niet uit de weg. Ik ben ooit gaan spreken voor Jong N-VA Gent. Die avond had ik fijne gesprekken met mensen die zich nationalist noemen. Ik wilde begrijpen of zij vanuit hun gemeenschapsdenken ook een punt hebben. De opinies van andersdenkenden helpen je vaak om helderder te zien.’

Fadil: ‘Luisteren is zo belangrijk omdat je dan de ander echt de ruimte geeft om zijn punt te maken. In mijn beroep sta ik haast altijd klaar met een antwoord, maar soms moet je de situatie gewoon op je af laten komen. Dat is iets wat ik nog moet leren: gewoon wachten en zien wat er ontstaat. Nothing will last is een gedachte die mij troost biedt. Er gaat iets deprimerends en tegelijkertijd iets hoopgevends van uit. Momenteel gaan wij door een donkere periode, maar ook dat gaat weer voorbij. Insjallah.'