01 mrt '19

‘De mens is een
ingewikkeld wezen’

1072
door Nathalie Dirix
Hoe verschillend hun achtergrond en leeftijd ook zijn, Lydia Chagoll en Ulrike Bolenz delen eenzelfde grote liefde voor het leven en de kunst. Zullen we ze levenskunstenaars noemen?

Wat waren/zijn jullie mooiste momenten in het leven?

Chagoll: ‘Het moment dat ik mijn levenspartner, Frans Buyens, leerde kennen. Ik was 42 jaar. Hij maakte opnieuw het extraverte kind in mij los. Dat vrolijke meisje in mij was sinds de oorlog niet meer naar boven gekomen. Mijn opgewekte persoonlijkheid was ik kwijtgespeeld in de Japanse concentratiekampen, waar ik meer dan drie jaar heb doorgebracht. Het is Frans die me heeft aangemoedigd om een boek over mijn jaren tijdens de oorlog te schrijven. Let wel: ik heb me nooit als slachtoffer gedragen. Dat weiger ik. Pas dan geef je de onderdrukker gelijk.’

Bolenz: ‘Niet zo makkelijk om er één moment uit te pikken. Ik ben een gelukkig mens. Als ik ’s ochtends opsta, ben ik blij dat ik leef. Als ik ’s avonds ga slapen, denk ik: dat de nacht maar snel voorbijgaat, want ik heb nog zoveel ideeën die ik wil realiseren.’ 

Chagoll: ‘Waarschijnlijk is jouw leven minder getekend door hoogte- en dieptepunten. Als ik naar mijn leven kijk, dan zie ik een periode voor en een periode na de oorlog.’ 

Bolenz: ‘Ik ben een kind van na de oorlog. Maar onderschat toch niet de impact die de oorlog ook op mijn generatie heeft gehad. Thuis werd er veel over gepraat. Mijn ouders waren kinderen tijdens de oorlog. Dat heeft een enorme stempel op hun leven gedrukt. Iets waar ze zich van hebben moeten bevrijden.’

Hoe belangrijk zijn relaties in jullie leven?

Bolenz: ‘Ik heb meerdere grote liefdes gekend. Altijd intens. Hoe meer ik met een partner kan delen, hoe mooier de relatie. Soms is het ook op. Dan komt het erop aan keuzes te maken en op een mooie manier uit elkaar te gaan. Niet altijd eenvoudig, maar wel noodzakelijk om jezelf niet te verliezen.’

Hoe gaan jullie om met verliefdheid?

Bolenz: ‘Verliefdheid is een heerlijk gevoel. Je ziet het leven door een roze bril en je libido stijgt aanzienlijk.’ (lacht)

Chagoll: ‘Frans en ik zijn tot op het einde verliefd gebleven. Toen hij ongeneeslijk ziek werd, heeft hij voor euthanasie gekozen. Het moment waarop hij stierf, zat ik naast hem op het bed. Hand in hand. Zijn blik was naar mij gericht. Dat ik er toen voor hem kon zijn, heeft veel voor mij betekend. Ik denk dat dit wederzijds was.’

Wat heb je tijdens al die jaren over samenleven geleerd?

Chagoll: ‘In een relatie moet je veel water bij de wijn doen. Dat houdt een relatie in stand. Alleen moet je erop letten dat je wijn geen water wordt. Tijdens al mijn jaren met Frans hebben we altijd zuivere wijn gedronken.’

Bolenz:‘Ik ben er nogal gerust in dat mijn huidige relatie geen water zal worden. Hoe graag ik mijn leven met iemand deel, ik kan ook zonder een relatie gelukkig zijn. Ik leef voor de kunst. Dat geeft me heel veel voldoening.’

Na de mooiste momenten, nu de moeilijkste momenten.

Bolenz: ‘Dat was acht jaar geleden, het moment waarop mijn vader stierf. Hij is 84 geworden. Als 17-jarige vocht hij aan het front, later is hij gedeserteerd en dat heeft hem waarschijnlijk het leven gered. Nadien beleefde hij heel wat mooie jaren tot hij op zijn 49e plots blind is geworden. Die beperking heeft de rest van zijn leven getekend en maakte het voor mij nog moeilijker om afscheid van hem te nemen. Afscheid nemen van mijn grootmoeder was ook moeilijk, maar van haar einde ging zoveel meer rust uit. Dat maakte het afscheid lichter om te dragen.’ 

Chagoll: ‘De jaren na de dood van Frans waren voor mij een moeilijke periode. Vier jaar heeft het geduurd vooraleer ik over hem kon spreken zonder te huilen. Het verlies was bijzonder pijnlijk. We waren niet alleen elkaars beste vrienden, we werkten ook heel goed samen. Weet je, we gunden elkaar succes. Dat is belangrijk in een relatie. Gelukkig heeft met de jaren het verdriet plaatsgemaakt voor dankbaarheid. Dankbaarheid voor de mooie 31 jaren die we samen hebben beleefd. Hij is nog altijd in mijn gedachten.’

Waren er tijdens jullie relatie ook dieptepunten?

Chagoll: ‘Frans is twee keer boos geweest. Ik ben daar niet op ingegaan, en die boze momenten zijn gepasseerd. Als je van iemand houdt, dan wil je toch niet dat details de essentie van je relatie overschaduwen?’

Bolenz: ‘In de liefde wil je de andere vrijheid geven. Als je naar de andere kijkt als je bezit, dan gaat het fout. Dan krijg je afgunst en dat is als een vergif. In de liefde wil je vooral genereus zijn en de andere ruimte geven. Ik heb dan ook een hekel aan jaloezie. Het staat zo vaak geluk in de weg.’

Esther Perel, een Belgische psychotherapeut, heeft het vaak over de liefde als een spanningsveld tussen vrijheid en geborgenheid.

Bolenz: ‘Dat vat inderdaad de complexiteit van relaties goed samen. Relaties zijn trouwens een dynamisch gegeven. Je evolueert en ofwel evolueert je relatie mee ofwel niet.’

Chagoll: ‘Dat is allemaal waar, maar laten we toch niet vergeten dat je al die inzichten over relaties binnen de tijdsgeest moet zien. Veertig jaar geleden bood een relatie voor een vrouw in de meeste gevallen financiële zekerheid. Het is pas sinds de onafhankelijkheid van de vrouw dat er aandacht kwam voor relaties waarin er ruimte is voor vrijheid en geborgenheid.’

Jullie lijken me allebei gefascineerd door het menselijk lichaam.

Chagoll: ‘Ik hou ervan iemands gezicht te observeren en de manier waarop hij of zij beweegt. Wanneer ik naar iemand kijk, komt er in mijn fantasie een heel verhaal tot leven.’

Bolenz: ‘Het menselijk lichaam is interessant, maar wat mij het meest boeit, is wat er in zijn hoofd omgaat en hoe hij dat via zijn gelaatsuitdrukkingen of lichaamstaal communiceert. De psyche van de mens is voor mij een onuitputtelijke bron van inspiratie.’

Hoe is het vandaag met die menselijke psyche gesteld?

Bolenz: ‘Het valt me op dat we in een maatschappij leven met een heel hoog fungehalte. Zonder dramatisch te willen klinken, vind ik dat een gevaar voor de democratie. Als we met zijn allen meer en dieper zouden nadenken, zou onze wereld veel minder vatbaar zijn voor populisme.’

Chagoll:‘Denken is vermoeiend. En dus is de verleiding groot om anderen in jouw plaats te laten denken. Weet je dat ik nog steeds elke dag zowel naar het Vlaamse, Franstalige, Nederlandse als internationale nieuws kijk? Je wil toch waakzaam blijven. Zeker als je ziet hoe we opnieuw in een tijd beland zijn waarin bepaalde machthebbers mensen in categorieën indelen. Mensen verdelen om ze zo te kunnen beheren en beheersen, het is jammer genoeg weer heel actueel.’

Heeft dit ook niet te maken met de complexiteit die een multiculturele samenleving met zich meebrengt?

Chagoll: ‘Iedereen kent het woord sympathie en antipathie. Een woord dat we niet voldoende kennen, is empathie. Moesten we dat woord beter begrijpen en toepassen, dan zouden we minder over ‘de vreemdelingen’ spreken en ze meer als ‘mensen’ benaderen. Als ik hoor wat migranten vandaag allemaal meemaken, dan beleef ik mijn oorlogsverleden opnieuw. Ik heb de horror gekend. Ik wil niet dat anderen het leren kennen. Als we uit de ellende van de Tweede Wereldoorlog als mensheid toch maar iets zouden leren, dan is die gruwel tenminste niet voor niets geweest.’

BOLENZ: ‘De gedachte dat ik er op een bepaald moment niet meer zal zijn, vind ik niet prettig.’

Bolenz: ‘Je raakt de diepere betekenis van ‘mens zijn’ aan. Als mens wil je datgene wat je gekregen hebt in een betere toestand achterlaten. Het kan melig klinken, maar eigenlijk probeer je op je eigen manier je steentje bij te dragen aan een betere wereld.’

Er stroomt kunstenaarsbloed door jullie aderen. Wat betekent kunst voor jullie?

Chagoll: ‘Kunst kan de wereld niet veranderen, maar een kunstwerk kan je wel uitnodigen om even een andere wereld binnen te stappen en zo een connectie te maken met de gedachten of gevoelens van de kunstenaar.’

Bolenz: ‘In mijn werk ‘Ateliervogel’ druk ik uit wat kunst voor mij betekent. Je ziet een vrouw met vleugels die in haar atelier geniet van de vrijheid die kunst haar geeft. Kunst kan volgens mij de wereld wel veranderen. Je kan er een politiek statement mee maken en politieke geesten aan het denken zetten.’

Chagoll: ‘Je creëert, in de hoop dat je daarmee iets kan veranderen.’

Bolenz: ‘Soms heeft een kunstwerk een lange incubatieperiode nodig. Onlangs heb ik een werk gemaakt dat 25 jaar in mijn gedachten aan het rijpen is geweest. Het is geïnspireerd op een dansvoorstelling van Anne Teresa De Keersmaeker. De zelfzekerheid waarmee de vrouwen op het podium naar voren stapten en als het ware op een muur botsten, maar toch bleven doorgaan, heeft een sterke indruk op me gemaakt.’

Chagoll: ‘Het mooie aan kunst is dat het iets kan losmaken. Onlangs zag ik op een expo een kindje met verwondering naar een schilderij kijken. Dat tafereel van een schilderij dat erin slaagt iets met een jonge mens te doen, had iets buitengewoons. De kunstenaar die iets maakt en daarmee iemand vrolijk maakt of zin geeft om door te gaan, prachtig toch?’

De mens die via kunst in staat is om schoonheid te creëren: een troostende gedachte?

Bolenz: ‘Eigen aan de mens is dat hij zowel tot het mooiste als tot het gruwelijkste in staat is. Die dualiteit zit in elk van ons. De vraag is: waarvoor kies je en wat doe je ermee?’

Chagoll: ‘Om die schoonheid te kunnen zien, is het belangrijk dat iemand je ogen opent voor de schoonheid van de kunst. Bij mij heeft de schrijver Hermann Hesse een liefde voor houten beelden doen ontluiken.’

Kunnen we zeggen dat er in ieder van ons een stukje kunstenaarschap zit?

Chagoll: ‘Ik zie mezelf niet als een kunstenaar. Ik vergelijk me veel liever met een werkman die in Overijse woont en regelmatig klusjes bij me komt doen. Zoals hij een werkman is, zo ben ik een werkvrouw. Voor mij is het belangrijkste de inzet waarmee je iets doet.’

Bolenz: ‘De overgave waarmee je werkt, is de essentie. Het is vanuit die overgave dat je mooie dingen kan maken. Dat geldt evenzeer voor een klusjesman, een filmmaker, een schilder, een bakker, enzovoort.’

Hoe gaan jullie om met ouder worden?

Chagoll: ‘Ik ben op het punt gekomen dat ik alles voor de laatste keer aan het doen ben. Zo ben ik twee jaar geleden nog eens naar Auschwitz gegaan. Het voelde als een pelgrimstocht. Ik ben tevreden dat de Unesco in die plek heeft geïnvesteerd en het nu echt de moeite loont om die plaats te bezoeken. Dit jaar ben ik voor de laatste keer naar Polen gegaan. Binnenkort ga ik voor de laatste keer naar Amsterdam, op museumbezoek.’

Is dat niet confronterend plaatsen bezoeken in het besef dat je ze nooit meer zal zien?

Chagoll: ‘Maar ik ben 87 jaar! Ben ik niet heel geprivilegieerd dat ik hier zo lang heb mogen rondlopen? Ik vind mezelf een bevoorrecht mens en ben oprecht tevreden dat ik dit nog met mijn volle bewustzijn kan beleven.’

Bolenz: ‘Wat ik wil weten Lydia, ben jij gelovig?’

Chagoll: ‘Zoals je weet, heb ik tijdens de oorlog in meerdere kampen verbleven. In het tweede kamp was ik heel gelovig. De vrouw van de rabbijn gaf me les in het Hebreeuws. Ze gaf me ook een mooi klein gebedenboek in filterdun papier. Toen we naar een derde kamp moesten verhuizen, heb ik dat boekje moeten inleveren. Op dat moment heb ik God mee ingeleverd.’

Wat heeft je leven zonder een gebedenboekje je geleerd?

Chagoll: ‘Voor mij heeft levenskunst alles te maken met de houding waarmee je in het leven staat. Openstaan voor de andere, nieuwsgierig zijn naar wat er in je omgeving en in de wereld gebeurt en vooral je bewust zijn dat je als mens niet alles kan weten.’

Bolenz: ‘Ik vind het vooral belangrijk dat je binnen het kader van je mogelijkheden je dromen zo maximaal mogelijk probeert waar te maken. Natuurlijk zijn de mogelijkheden van elk van ons verschillend, maar binnen allerlei beperkingen erin slagen toch zoveel mogelijk als mens te groeien, is waar het mij in dit leven om te doen is.’

je het leven dan als een grote groeicurve?

Bolenz: ‘Lichamelijk gaan we er niet op vooruit. Het aftakelingsproces kan je niet tegenhouden. Maar als je het geluk hebt niet te dementeren, blijf je mentaal groeien. Het universum van je gedachten wordt dan alleen maar groter.’

CHAGOLL: ‘We moeten begrijpen dat we geboren worden om te sterven.’

Chagoll: ‘Daarom zie ik zo graag kinderen bezig. De verwondering waarmee ze naar de wereld kijken, is prachtig om te zien. Als oudere mensen kunnen we daar veel van leren. Hoe meer we onze geest openhouden, hoe meer we leren en hoe minder we verstarren. Daarom kijk ik ook graag naar documentaires. Ze zorgen ervoor dat ik met een open blik naar de wereld blijf kijken.’ 

Jullie hebben een grote fascinatie voor de mens. Hoe kijken jullie vandaag naar de mens?

Chagoll: ‘De mens is een ingewikkeld wezen. Het valt me op dat hij zichzelf graag voor de gek houdt. En dat vind ik zielig. Je moet je beperkingen kennen. Dat is het begin van alle wijsheid. Dat principe geldt ook voor mezelf. Ik flap er soms te snel te veel uit.’

Bolenz: ‘In mijn werken toon ik vooral de mens in zijn tijd. Zo is mijn werk ‘De lachende vrouwen’ tot stand gekomen na de val van de muur in Berlijn. Er heerste euforie toen. Die lachende vrouwen drukken het gevoel uit van het kan alleen maar beter worden. Mijn observaties van de mens vertellen me vooral dat de mens voortdurend evolueert.’

Hoe kijken jullie naar het leven dat voor jullie ligt?

Chagoll: ‘De man met de zeis is op de achtergrond aanwezig. Ik weet dat hij op een bepaald moment aan mijn voordeur zal staan. Ik wil daarover niet zaniken. Zo gaat het in dit leven. We moeten begrijpen dat we geboren worden om te sterven. Het besef dat mijn tijd beperkt is, doet me nog meer van de kleine dingen genieten.’

Ben je bang voor de dood?

Chagoll: ‘Ik heb twee bijna-doodervaringen gehad. Zalig was dat. Het voelde alsof ik door een tunnel met heel veel licht zweefde. Waarom zou je voor zoiets bang zijn?’

Bolenz: ‘Kan jij dat niet zeggen omdat je een moeilijk maar vervuld leven hebt geleid? Zelf ben ik wel bang voor de dood. Hoe ouder ik word, hoe groter mijn verbeelding. Al die ideeën die maar komen, daar wil ik nog veel mee doen. De gedachte dat ik er op een bepaald moment niet meer zal zijn, vind ik niet prettig.’

Lydia Chagoll (1931)

  • Oprichtster van het balletgezelschap Ballet Lydia Chagoll.
  • Cineaste en schrijfster.
  • Woont in Overijse.
  • Ontving in 1982 de Prijs van de rechten van de mens.

Ulrike Bolenz (1958)

  • Kunstenares. 
  • internationaal bekend om haar vrouwelijke silhouetten in zuilen van plexiglas en haar bijzondere portrettechniek.
  • Woont in Vilvoorde.

  Ulrike Bolenz maakte twee nieuwe doeken, geïnspireerd op haar ontmoeting met Lydia Chagoll.