Welk beeld heb je van jouw kindertijd?

Cantillon: ‘Ik zie mijn moeder die de kerstboom klaarzet en daar een grote verrassing van maakte. We woonden in een klein appartement met een glazen tussendeur naar de living. Die werd hermetisch afgeplakt met krantenpapier tot de kerstboom pico bello in orde was. Mijn Italiaanse moeder slaagde er steeds weer in om een onvergetelijke warme sfeer in huis te brengen.’

Slangen: ‘Het beeld dat bij mij opkomt, wil ik liever niet delen. Het is te negatief. Het maakt mij nog steeds ongemakkelijk en verdrietig. Soms denk ik dat mijn leven pas op mijn zestiende is begonnen. Toen heb ik me van thuis losgemaakt. Het geld dat ik vanaf dan verdiende, gaf me de vrijheid om mijn eigen keuzes te maken.’

Het is niet evident om op die leeftijd afstand te nemen van je ouders.

Slangen: ‘Vechtlust en opstandigheid dreven mij. Hoewel ik niet aardde op school was ik leergierig. Ik las veel en kon op relatief korte tijd veel kennis verwerken. Dat heeft me geholpen. Ik zie dat echter niet zozeer als een persoonlijke verdienste, maar veel meer als iets dat ik per toeval meekreeg. In het leven speelt het toeval een veel grotere rol dan we denken.’

Welke ontmoetingen hebben jou geholpen om te worden wie je bent?

Slangen: ‘Ik vind het altijd mooi om te lezen hoe mensen door ontmoetingen met anderen meer zichzelf zijn kunnen worden. Ik heb dat jammer genoeg niet meegemaakt. Een persoon die wel een belangrijke invloed op mij had, is mijn zus. Dat ik tijdens mijn moeilijke jeugdjaren iemand had die hetzelfde meemaakte als ik, heeft me gestimuleerd. Maar zoals ik al zei, ik praat niet graag over die periode. Voor je het weet, wordt het een Oliver Twist-verhaal en koren op de molen van diegenen die stellen dat je uit de armoede kan geraken als je je maar hard genoeg inspant. Dat is natuurlijk onzin.’

Cantillon: (knikt instemmend) ‘Alleen in heel uitzonderlijke gevallen lukt dat.’

Slangen: ‘Stel dat je door een woestijn rijdt en plots zie je daar een boom in bloei staan. Leid je daar dan uit af dat al de andere bomen lui zijn?’

Slangen: ‘Stel dat je door een woestijn rijdt en plots zie je daar een boom in bloei staan. Leid je daar dan uit af dat al de andere bomen lui zijn?’

Wie heeft er op jouw levenspad een cruciale rol gespeeld?

Cantillon: ‘Het leven is een aaneenschakeling van een reeks toevalligheden. Wie je wordt, is voor een groot deel het gevolg van je omgeving en de opportuniteiten die zich onderweg aandienen. Eigenlijk moet je vooral dankbaar zijn voor de mogelijkheden die je krijgt. Ik heb nooit gezegd dat ik fier ben dat ik een diploma of doctoraat behaalde. Dat zat gewoon in mij. Ik zie dat dan ook niet als mijn verdienste. Ik heb het geluk gehad een fantastische leermeester gehad te hebben. Herman Deleeck was de professor bij wie ik assistent was. Hij was streng maar begrijpend. Hij heeft me de weg getoond en mij de zelfzekerheid gegeven die ik nodig had om mijn eigen weg te gaan.’

Je hebt het over dankbaar zijn. Maar wat als je in een kansarme situatie opgroeit? Is er dan nog voldoende reden om dankbaar te zijn?

Cantillon: ‘Dan wil je daar vooral de schuld niet van op jou nemen. Als je naar de kansen die je krijgt als een geschenk kijkt, dan is de keerzijde daarvan dat jij geen verantwoordelijkheid draagt voor een kansarm leven.’

Komt het er vooral niet op aan om je te trainen zodat je sterk staat voor het moment wanneer de kansen bij jou komen aankloppen?

Cantillon: ‘Zelfs dan blijft de vraag: wat maakt dat de ene persoon die kansen grijpt en de andere niet? Ik ben geneigd om te denken dat die houding grotendeels bepaald wordt door externe omstandigheden die je vaak niet in de hand hebt.’

Slangen: ‘Wat in je zit, kan je natuurlijk wel ontwikkelen. Ik vergelijk het met spieren. Door te oefenen kan je die sterker maken. Dat neemt niet weg dat een kind in armoede zijn leven vorm moet geven met heel wat minder Lego-blokjes dan een kind uit een kansrijk gezin. Soms lukt het kind uit het arme gezin er toch in om met zo weinig mogelijk blokjes een hoge toren te maken, maar dan zal daarin waarschijnlijk een vertrouwenspersoon uit de vriendenkring, familie of een vereniging een belangrijke rol hebben gespeeld. Zo iemand kan heel wat losmaken bij een kind.’

Hoe gaan jullie om met de moeilijke momenten in jullie leven?

Cantillon: ‘Wat mij helpt, is intellectuele arbeid. Door te schrijven verleg ik mijn focus en slaag ik erin donkere gedachten weg te drijven. Wanneer ik het moeilijk heb, is schrijven mijn toevluchtsoord. Is dat een vorm van gedachten verdringen? Misschien wel. Maar je kan ook tot het besef komen dat het geen zin heeft om bepaalde gedachten te laten stromen en beslissen om ze stop te zetten.’

Slangen: ‘Meestal worden problemen die je loslaat ook kleiner. Als ik met moeilijkheden te kampen heb, zet ik ofwel mijn verstand op nul. Videogames kunnen dan nuttig zijn. Of ik ga met mijn vrouw eten in een goed restaurant. Dat is mijn manier om even foert tegen de wereld te zeggen en me mentaal voor te bereiden om een tijdje later de arena weer te betreden.’

Het goede leven. Wat betekent dat voor jullie?

Cantillon: ‘Voor mij is dat in sereniteit met andere mensen zaken realiseren. Samen iets bedenken en dat met begrip voor elkaar uitvoeren op een manier dat je elkaar inspireert en sterker maakt. Eigenlijk vat dat samen wat ik in mijn professioneel leven probeer te doen. Sereniteit ontstaat wanneer je het de andere gunt om te zijn wie hij/zij is, en zo ook ziet wat je van de andere kan leren. Als je de andere voortdurend als een concurrent ziet, kan je niet sereen zijn. Nee, je wil de andere ruimte geven om zichzelf te zijn, en zo ook zelf de ruimte krijgen om de beste versie van jezelf te worden.’

Slangen: ‘Ik herken het gevoel. Voor mij is werken een vanzelfsprekendheid. Ik kan daar echt van genieten. Maar ik geniet evenzeer van mijn huwelijk en gezin. En van dingen die lekker, schoon en prikkelend zijn. Dat kan een fles lekkere wijn, een goed gesprek, een avond met mijn echtgenote Bettie zijn. We maken daar elke vrijdag tijd voor. Op zo’n momenten wil ik geen gedoe aan mijn hoofd. Mijn echtgenote heeft rust in mijn leven gebracht. Ze herinnert me er regelmatig aan dat ik vroeger zei dat ik niet ouder dan dertig zou worden en nooit kinderen zou hebben. Ondertussen ben ik ouder dan dertig en ben ik vader van vier kinderen.’ (lacht)

Cantillon: ‘Mijn man heeft wat meer structuur in mijn leven gebracht. Hij zorgt er ook voor dat ik tijd maak voor andere dingen dan het werk. Hij is mijn gids op het vlak van muziek, architectuur en kunst.’

Jullie zijn al een heel leven bij dezelfde partner. Het kan dus?

Cantillon: ‘Je moet het ook willen. In geen enkele relatie is het alleen rozengeur en maneschijn. Er zijn moeilijke momenten, maar je kan die overwinnen. Dat is een keuze die je maakt. Omdat iets in je zegt dat je samen verder wil.’

Slangen: ‘Een relatie is een proces dat permanent in wording is. Ik heb het geluk dat ik de partner die mij past al op jonge leeftijd vond. Ook hier speelt toeval een belangrijke rol. Het had gekund dat ik pas na veel meer relaties de juiste partner zou zijn tegen gekomen.

Hoe kunnen we er als samenleving voor zorgen dat ‘het goede leven’ voor iedereen haalbaar wordt?

Cantillon: ‘Door materiële zekerheid als prioriteit in te bouwen. Als het je daaraan ontbreekt, hoe kan je dan tot het ‘goede leven’ of een leven in sereniteit komen? Dan ben je vooral aan het overleven. En vanuit dat perspectief je plaats in onze samenleving vinden, is een haast onmogelijke opdracht.’

Slangen: ‘Ik vind dat armoede nog te vaak uitsluitend vanuit een materieel perspectief wordt bekeken. Natuurlijk zorgt het materiële tekort voor stress, waardoor deelnemen aan de samenleving onmogelijk wordt. Maar het is niet omdat je het materiële oplost dat je als persoon functioneert. Vandaar het belang om mensen te begeleiden in het opbouwen van hun zelfvertrouwen. We moeten beginnen met de voor de hand liggende stressfactoren weg te nemen. In ons land zorgt de huisvestigingsproblematiek nog steeds voor heel wat spanningen. Wat is er meer stresserend dan geen dak boven je hoofd hebben? Pas wanneer je dat onder controle hebt, kan je aan een baan beginnen denken en aan het uitbouwen van een sociaal netwerk. Soms zie je mensen zich met bitter weinig middelen toch uit de slag trekken. Vaak komen zij niet uit een arm milieu en staan ze daardoor een stapje voor. Zij beschikken over meer sociale weerbaarheid waardoor ze beter met de stress die armoede veroorzaakt, kunnen omgaan. Vergeet niet dat de eerste duizend dagen van een kind cruciaal zijn in zijn ontwikkeling. Onderzoek toont aan dat kinderen uit arme milieus in die cruciale periode veel minder positieve prikkels en taalprikkels krijgen. Dat tekort halen ze op latere leeftijd nog heel moeilijk in.’

Cantillon: ‘Dat heeft een nefast effect op hun zelfvertrouwen. Precies wat je nodig hebt om een goed leven te kunnen leiden. Negatieve impulsen die je als baby krijgt, laten veel diepere sporen na dan wanneer je er op latere leeftijd mee wordt geconfronteerd.’

Slangen: ‘Mensen in armoede hebben voortdurend te maken met een gevoel van controleverlies. Daardoor ontstaat er een ketting van irrationele en stressvolle reacties. Die kunnen leiden tot huiselijk geweld en andere uitspattingen. Het is die cirkel die je moet doorbreken. Met het GO-project in Mechelen en Oostende hebben we bewezen dat het kan. Mensen in armoede kregen een persoonlijke coach toegewezen plus een blanco cheque om de grootste stressfactor weg te werken. De resultaten waren schitterend. Gewoon omdat mensen het gevoel kregen dat ze opnieuw controle over hun leven kregen.'

Jou is het jaren geleden ook gelukt. Zonder begeleiding.

Slangen: ‘Dat zijn de kettingrokers die honderd jaar worden. (lacht) Grote uitzonderingen. We moeten oppassen om die uitzonderingen als rolmodel te gebruiken, want dan is de kans groot dat ze vanuit het beleid als een excuus dienen om niets te moeten doen.’

Hoe kunnen we mensen in armoede sterker maken, ‘empoweren’?

Cantillon: ‘Ik hou niet van het woord ‘empoweren’, en evenmin van ‘activeren’, want het gaat ervan uit dat mensen lui zijn en niet voldoende hun best doen om uit de armoede te geraken. Als samenleving moeten we hen echter juist vertrouwen en sociale bescherming geven, zodat ze de hindernissen die ze tegenkomen, kunnen nemen.

Slangen: ‘Een dorre boom in de woestijn verwijt je ook niet dat hij niet snel genoeg groeit. Die ga je met irrigatiesystemen van water proberen te voorzien zodat hij effectief kan groeien. Ik geloof dan ook in maatwerkbedrijven die mensen stapje per stapje helpen om zich op de arbeidsmarkt en in de samenleving te integreren.’

Over sociale bescherming gesproken: komt onze sociale zekerheid niet steeds meer onder druk te staan?

Cantillon: ‘Helemaal niet. Ze heeft ons de voorbije jaren massaal geholpen om de crisis op te vangen. Zonder de sociale bescherming waren we pas echt in de problemen gekomen. Dat beseffen beleidsmakers maar al te goed. De cruciale vraag is: hoe organiseren we de solidariteit tussen de mensen die het goed hebben en diegenen die het niet goed hebben? En hoe kunnen we de meest kwetsbare groep behoeden voor wat komen gaat? Want hun bescherming komt wel degelijk onder druk te staan.’

Cantillon: ‘De cruciale vraag is: hoe organiseren we de solidariteit tussen de mensen die het goed hebben en diegenen die het niet goed hebben?’

Slangen: ‘Het probleem in ons land is dat de ingewikkelde staatsstructuur onze overheid verhindert om het beschikbare budget op een correcte manier te herverdelen. Het is nog steeds het klassieke gezin dat het meeste baat heeft bij veel van onze (fiscale) regelingen. Daardoor krijg je een enorme druk op eenoudergezinnen. De gevolgen van het Mattheuseffect nemen alleen maar toe.’

Wat is de belangrijkste levensles die jullie tot nu toe hebben geleerd?

Slangen: ‘Dat je beter vliegen vangt met honing dan met azijn. Confrontatie is vaak niet de beste manier om resultaat te boeken. Met empathie raak je meestal verder.’

Cantillon: ‘Je wil geen gefrustreerde mensen rondom jou hebben. Daarom wil je er ook voor zorgen dat je zelf mensen zo min mogelijk frustreert.’

Kunnen jullie nog geraakt worden?

Slangen: ‘Ik kan geraakt worden door een musical of een schilderij. Het is moeilijk te beschrijven wat er dan door mij heen gaat, maar het maakt heel wat los.’

Cantillon: ‘Schoonheid raakt me. Muziek in het bijzonder. Zoals de Mattheuspassie van Bach. Maar ook de natuur. Een berglandschap kan me tot tranen toe ontroeren. En dan is er natuurlijk ook de gruwel die je kan raken. Zoals de beelden van de oorlog in Oekraïne. Wat de mensen daar wordt aangedaan, maakt me heel boos. Wat zal het geweld van vandaag met die mensen, kinderen en de hele samenleving de komende jaren doen? Wat gaat de aanhoudende dreiging van Rusland met onze wereld doen?’

Slangen: ‘Ik probeer er rationeel naar te kijken. Ik durf te geloven dat we hier op termijn uit komen. Verder ben ik mij bewust van mijn bandbreedte. Dat is dan een column schrijven waarin ik het schandalig vind dat we nog altijd Russische diamanten verhandelen. Het frustreert me dat ik niet meer kan doen, maar ik wil mijn energie vooral inzetten op de dingen die ik kan veranderen.’

De eindigheid van het leven. Makkelijke of moeilijke gedachte?

Cantillon: ‘Heeft iedereen het daar niet moeilijk mee? Wat mij kracht geeft, is de gedachte dat alles verder gaat. Het leven stopt niet. Ik was onlangs nog op een begrafenis en hoorde de priester een mooi beeld gebruiken. De baby die bij de geboorte zijn handje in een gebald vuistje houdt en de oudere mens die sterft met opengevouwen hand. Hij laat los en geeft door. Leven is loslaten. Je geeft door, alleen al door het leven dat je hebt geleefd. Door de mensen die je hebt kunnen inspireren. Door de levenslessen die aan de volgende generatie meegeeft. Je laat wel degelijk een spoor na. Dat vind ik een mooie gedachte.’

Slangen: ‘Ik heb het er niet moeilijk mee dat ik er op een dag niet meer zal zijn. Mocht dat morgen al zijn, dan zou ik tevreden op mijn leven terugkijken. Al weet ik het natuurlijk niet helemaal zeker. Wie weet word ik, wanneer het einde nadert, wel gelovig. (lacht) Dat ik kinderen heb, helpt natuurlijk. Eigenlijk zijn kinderen de kortste weg naar de onsterfelijkheid.’

Cantillon: ‘Misschien heeft er dan weer iemand anders iets gedaan met wat jij hebt nagelaten? De eindigheid van het leven zet ons in ieder geval aan om te leven vanuit het bewustzijn dat het morgen gedaan kan zijn. Je wil dan ook het goede doen, zodat de anderen een mooie herinnering aan jou overhouden. Zo wil ik alvast in het leven staan.’

Slangen: ‘Hoe ouder ik word, hoe meer ik terugdenk aan de mensen die ik niet goed heb behandeld. Ik kijk erop terug met spijt en een zeker schuldgevoel. Dat houdt me wel eens bezig. Op het einde van mijn leven hoop ik voor meer mensen iets positiefs te hebben betekend dan dat ik mensen heb gekwetst.’

BEA CANTILLON

• Armoedespecialist
• Doceert Sociaal Beleid aan de Universiteit Antwerpen
• Directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid Herman Deleeck
• Voorzitter 11.11.11
• Voorzitter van de Staten-Generaal voor rechtvaardige transitie
• In de jaren 90 gecoöpteerd senator voor de CD&V